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洪子诚 本文原刊《汉语言文学研究》2017年第2期，原题《重审当代文学中的“制度”与“人”——洪子诚教授访谈录》，感谢两位访谈者李浴洋博士、李静博士与活字文化授权发布。 历史是有血有肉、有欢笑也有眼泪的 记者：洪老师，非常感谢您接受我们的访谈。不久之前的2017年3月11日，北京大学人文与社会科学研究院刚刚召开了“洪子诚《材料与注释》研讨会”。这已经是您的《材料与注释》（北京大学出版社，2016年版）出版之后学界举行的第二场研讨会了。我们的问题，自然也就首先想围绕您的这部新著展开。 在3月11日的研讨会上，与会代表提及最多的话题便是《材料与注释》在著述体例上的特点，即您在《自序》中说到的“（本书）尝试以材料编排为主要方式的文学史叙述的可能性，尽量让材料本身说话，围绕某一时间、问题，提取不同人，和同一个人在不同时间、情境下的叙述，让它们形成参照、对话的关系，以展现‘历史’的多面性和复杂性”。 熟悉您的学术经历的读者都知道，关于您在书中处理的50—70年代文学中的一些重要事件——诸如“百花运动”、“反右运动”、“大连会议”与“文革”等，在您此前出版的《中国当代文学史》《中国当代文学概说》与《1956：百花时代》等著作中已经形成了一套相对完整与成熟的历史叙述。而且，您的叙述在某种程度上也已经以一种“知识”甚至“常识”的形式被学界广泛接受。那么，在这一背景下，您选择重新谈论，并且是以这样一种方式谈论这些您已经多次谈论过的话题的动因是什么？您如何看待您在本书中所做的工作与您此前已经完成的历史叙述之间的关系？ 洪子诚：《材料与注释》中使用的材料，有的在我以前的书中多少涉及过。特别是1998年版的《1956：百花时代》，在处理1957年中国作协党组扩大会议事件时，就比较详细引用了冯雪峰、邵荃麟“文革”期间写的“交代材料”，以及这次会议的发言记录。另外，大连会议的材料，毛泽东颐年堂的谈话，在我的书里也不是全新的东西。 之所以将它们在拿出来再加以编排注释，原因有两个方面。一个是这些材料过去主要是在我的论述框架中被征引，材料本身的丰富、复杂性有可能被缩减、遮蔽；另一是，对历史事件的不同叙述所形成的对话，历史与叙述的关系，在以前的著作中虽然涉及，但是基于材料本身所作的展开还是有必要再尝试。当然，还有重要的一点是，我越来越关注历史事件中个人的细微情感、反应，这在总体叙述中常常被忽略。事实上，在读这些材料的时候，它们给我留下很深印象，有的还可以说是触目惊心。“历史”并不只是一些抽象的“规律”，是有血有肉，有欢笑也有眼泪的。 我没有什么“关注视野”的选择 记者：在《自序》中，您谈及交代了《材料与注释》中的“材料”来源及其历史背景的《1967年〈文艺战线两条路线斗争大事记〉》一文“也可以看作本书的‘代序’”。文中介绍了作为本书主体部分的六篇“材料”是您与其他学者在1967年参与《大事记》写作时私下抄录的。但我们也注意到，当时被抄录下来的“材料”不止这六篇。那么，您在写作本书时选择“材料”的标准是什么？换句话说，为何是这六篇“材料”进入了您的关注视野？ 洪子诚：当时材料复制条件很差，不可能拍照，自然也没有复印机和扫描工具，都是靠手写抄录。记得分工抄录时，用很薄的纸每种复写六七份，每人一份。因为很费功夫，抄录的材料并不多。大连会议记录很详细，只能摘抄小部分，很可惜。当年的抄写，和这些抄录的材料，严家炎、谢冕等先生现在完全没有印象，自然也没有保留。我其实也没有保存材料的习惯，当年也没有学术研究的预想。为什么会留存一些，也不知道，可能觉得辛苦一阵，扔了可惜。另一些材料是中国作协当年印制供批判用的，如邵荃麟、冯雪峰、林默涵、刘白羽的材料；这些用过就交上去了。因为那个时候编写的是文艺“两条路线斗争大事记”，材料也就都是“十七年”重要文学运动、思潮方面的。现在放在一起就形成主题性的观感，并没有什么特别的“关注视野”的选择。 批判丁玲、陈启霞，只有周扬最积极 记者：“周扬集团”在1949年之后的“文艺战线”上的命运浮沉，似乎是本书在材料编排与注释撰写时讨论的核心问题。在与胡风、丁玲以及冯雪峰等几股力量的“竞争”中，“周扬集团”最终取得了胜利，进而主导了1950年代后期与1960年代初期的中国文坛。他们之间的“较量”，涉及观念、制度、现实权力与人事关系等诸多因素。在您看来，“周扬集团”能够成为文坛主导力量的最为重要的原因是什么？ 洪子诚：这是个需要继续研究、讨论的问题。胡风一派的受排斥到覆灭，过程及原因已经有许多讲述，也有大量的研究成果，情况似乎比较清晰。周扬与丁玲、冯雪峰之间的问题，谈论的文字也不少，但仍有晦暗不明的地方，特别是丁玲和周扬的关系。都是湖南人，为什么闹得不可开交？不同的“知情人”和研究者之间看法、情感倾向不同，有的可以说是大相径庭。 《材料与注释》出来后，有的学者认为我对周扬同情太多，有的则认为在他们的关系中，丁玲也并非完全无辜。90年代写《1956：百花时代》的时候，我曾系统读了丁玲50年代初的书、文章，如她对萧也牧的批评，对作家应该“到群众中落户”的提倡，以及《跨到新时代来》的论文集。可以看出，她都是自觉地作为“解放区”作家的身份发言，表现了指导来自“国统区”作家的姿态，坚持维护、执行毛泽东文艺路线的。从具体工作上，她和周扬可能有分歧，但是这个时期他们的文艺观点看不出有什么差异。而据50年代担任中宣部机关党支部书记的李之琏先生“文革”后的回忆，1955年秘密批判丁玲、陈企霞，中宣部内部对是否将他们定性“反党小集团”就存在分歧，似乎只有周扬表现最积极。“观念、制度、现实权力与人事关系”的诸多复杂因素中，我看在这一事件中决定性因素的，还是这一制度下的“现实权力与人事关系”吧；不过，它被“包装”为观念、路线斗争的形式出现。 “周扬集团”这个说法，可能早已出现，但是我最近才听到。去年11月上海师大“光启读书会”讨论《材料与注释》，上海大学的周展安使用了这个词。我们在谈论当代的周扬的时候，自然不仅仅是谈论他个人。记得江青主持的“部队文艺工作者座谈会纪要”（1966），和姚文元的《评反革命两面派周扬》（1967）文章，使用的是“周扬为首的黑线”，“周扬等人”，“周扬一伙”的说法。 “集团”这个概念，包含某种制度性的组织因素，用来称呼“十七年”中周扬及文艺界的掌权者是否合适，还需要进一步讨论。不过这个说法也是有依据的，和“纪要”、和姚文元文章中这样的论述有关：“这条黑线就是资产阶级的文艺思想、现代修正主义的文艺思想和所谓三十年代文艺的结合”；三十年代的“左翼文艺运动政治上是王明的‘左倾’机会主义路线，组织上是关门主义和宗派主义，文艺思想实际上是俄国资产阶级文艺批评家别林斯基、车尔尼雪夫斯基、杜勃罗留波夫以及戏剧方面的斯坦尼斯拉夫斯基的思想”……。这些描述，也可以说具有“集团”的意味了。至于周扬他们为什么能成为文坛主导力量，相信也是诸多因素促成。这其实可以追溯到左联和延安时期。延安时期到50年代初，他在文艺界的领导地位实际上已经形成，确立。这从第一次文代会中可以清楚看到。但是，丁玲、冯雪峰都是老资格左翼作家，他们作为作家的成就、影响，比周扬要大许多，仍是潜在的威胁，可能构成对周扬等地位的挑战。说起来，大概丁玲、冯雪峰他们身上，仍留存更浓厚的文人、书生的素质，而说实在的，“百无一用是书生”。 周扬与江姚：19世纪与20世纪的斗争 记者：书中除去呈现了“周扬集团”在1949年之后的崛起过程以外，还触及了他们在“文革”爆发前后与更为激进的文艺—政治集团“斗争”时落败的经过。您如何看待“周扬集团”在1960年代初期以后越来越被动，以致逐渐丧失在文坛的主导地位的命运？只是因为他们不够“激进”，还是另有其他原因？ 洪子诚：姚文元文章列出的周扬为首的“文艺黑线”人物名单是：胡风、冯雪峰、丁玲、艾青、秦兆阳、林默涵、田汉、夏衍、阳翰笙、齐燕铭、陈荒煤、邵荃麟等。这是个有趣的现象：因为周扬和胡风，和丁玲、冯雪峰在50年代斗争曾经表现得有点“你死我活”，结果他们最后却被归为一类，都是“一伙”的。 这个观察并不是完全没有道理。也即是说，在“左翼文艺”内部，周扬等和后来的“激进派”之间的分歧，与和丁玲，以至胡风之间的，要大得多。确实，周扬等的文艺观的主导面，是19世纪激进民主主义的内容，或者说相近于普列汉诺夫的主张——50年代后期到60年代初，周扬对普列汉诺夫的遗产十分重视，经常提到他。而江青、姚文元的文艺观和实施文艺政策，在对待文化遗产上，在如何组织文学生产上，思想脉络更接近苏联二十年代的“无产阶级文化派”。 为什么周扬他们会落败？这不是文艺自身的问题，要有更大的视野。那个时候，文艺就是现实政治，要从国际国内政治经济形势，从毛泽东当年的政治理想，从中国革命遇到的“危机”，从“文革”发生的原因联系起来，才能看清楚。这些不是我能够办到的；我对中国当代文学的研究，也经常被批评为缺乏大的国际视野。 社会主义者的精神困境 记者：本书中唯一一篇接近论文体式的作品是《“当代”批评家的道德问题》。您在其中指出，50—70年代中国进行的是一种“‘泛道德化’的政治实践”，因此道德主义者的身份也就往往内在于这一时期革命作家与批评家的自我与集体认同之中。是故，道德批判在历次涉及他们的批判运动中自然屡见不鲜。是否对党“忠诚”是在这一时期的批判运动中经常秉持的标准。然而问题也随之而来，即检验对党“忠诚”程度的标准通常会被落实成为对于党的领导人以及党在某一具体领域甚至具体政策中的意志执行者的“忠诚”程度。您在书中也提到，在对于“周扬集团”的对立面进行批判时，他们对于周扬不够“忠诚”便构成了他们“反党”的一项重要证据。而由此可见的是，在一种由现代政党主导的新型的道德实践的展开过程中，却相当内在地包含了对于原本应当摒弃的部分传统伦理的抽象继承与大力发扬。当然，两者之间的缠绕与纠葛大概源于某种深层的历史结构，对于它们很难简单地做出是非判断。对于这一现象，您如何看待？ 洪子诚：“真诚”问题，道德问题，在当代历次文艺批判、斗争中，都被着重提出，1957年批判丁玲、冯雪峰，更是这样。它贯穿整个“当代”的政治环境；即使当年是青年学生的我们，也常常面临这样的“追问”。对党是否真诚，在当年构成强大的压力，不仅来自外部的逼迫追问，在许多“革命者”那里，也内化为重要的心理内容。 我相信如有的研究者说的，晚年的丁玲，对“真诚”的证明是她心理、行为的主要支撑点；她就活在对“真诚”的证明之中。不管是批判者，还是被批判者，都生活在这种他们无法解脱的悖论之中。不是吗，在党组扩大会上，丁玲对周扬曾有的轻视态度，被作为对“党”闹独立，组织“反党小集团”的证据，说党的领导不是抽象的，总是体现为具体的领导人；但是当丁玲检讨自己不该那样对待周扬，说这是不服从党的领导时，又被批判为将具体个人与“党”等同，以此推脱罪责。正如你们所说，“在一种由现代政党主导的新型的道德实践的展开过程中，却相当内在地包含了对于原本应当摒弃的部分传统伦理的抽象继承与大力发扬”。但这种继承并不“抽象”，而是很具体的，包括观念，心理内容，甚至仪式的种种细节。 80年代初历史反思思潮中，很流行的一种看法是认为“文革”是“封建主义复辟”；这在后来受到很多质疑。简单化是肯定的，“封建主义”概念的使用也不很恰当。但我仍然认为，与“封建时代”的政治、伦理传统之间的继承关系，是观察中国现代政党、政治运动性质、行为方式特质的有效切入点。90年代掀起的中国革命的“反现代的现代性”的论述，既拓展、深化了我们对毛泽东领导的中国革命性质的理解，也阻遏了原本应该继续深化的这一历史反思。 最近我写的“读作品记”，有一篇涉及苏共20大之后，欧洲左翼知识分子对信仰的检讨问题。当时法国共产党负责人之一，也是著名作家路易·阿拉贡在60年代的文章中，讨论一种现象。他以俄国思想家别尔嘉耶夫作为例子，谈到这位神学家对待宗教的态度。别尔嘉耶夫和薇依一样，虽虔诚信奉基督教，却拒绝与教会发生关联。阿拉贡说，在宗教信条被社会化的时候，“精神和灵魂的叛逆注定要行动起来反对这种宗教信条”，“反抗‘社会化’了的教会”。 共产主义与宗教一样，如果要成为社会行动，“社会化”是必然的进程；信仰者也会被组织到里面。中国的社会主义者深刻遇到这一矛盾、在困惑中无法解套的，瞿秋白是一个，冯雪峰或许也可以算一个。但是，他们的精神困境和挣扎不可能有出路。他们意识到这种“社会化”的不可避免，也具有它的正当性；而“反对”也只能以类乎“神秘主义”的方法——对社会化制度的抗拒，无法以制度的形式来实行。他们如薇依所言，这样的人“必须而命定要独身一人”，对任何人际环境来说，“都是局外人，游离在外”；他们的精神影响，也只是发生在极有限的个体之中。但是无论如何，一个健全、有自信力的社会，也可以给他们的存在留下哪怕细小的空间，容纳这些人数不多的“‘社会化’了的教义之外的精神经验的承担者”。 精神与语言的败坏 记者：回到《1967年〈文艺战线两条路线斗争大事记〉》一文，您在《自序》中提到它原题《思想、语言的化约与清理》，而此文的最后一节正是对于50—70年代“精神和语言的‘简化’”问题的集中讨论。在3月11日的研讨会上，您也表示“语言的败坏”是这一时期最为重要的“历史债务”之一。关于这一话题，钱理群老师与黄子平老师等人也都有过论述。不过，一个值得注意的现象是，中国共产党从1940年代开始就一直十分注重语言建设，包括多次进行“整顿文风”运动以及“毛文体”的形成，在一定程度上都为现代汉语的演进积累了重要经验。如果将这一背景与发生在50—70年代的“语言的败坏”放在一起进行考察，其间意图与效果的悖反显而易见。那么，您认为出现这一悖反的关键原因是什么？ 洪子诚：“精神与语言的简化”以至“败坏”，准确说主要发生在后来，尤其是“文革”期间。当然，这是一个过程，不是骤然发生，也不是“文革”之后就戛然而止。中国共产党40年代以来的“整顿文风”和语言建设，是政治理想、政治制度建设，以至现代人格建设的组成部分。在1950年代初，也还有过“汉语规范化”的“运动”。1958年，毛泽东又一次提出“文风”的问题，提出“准确、鲜明、生动”的六字主张。 从文学方面看，40年代解放区的一些诗，特别是小说，确实展现了现代汉语的新的风貌，丰富、加强了现代汉语的表现力。在赵树理等的作品中，可以看到在民间（主要是北方农村）口语之上提炼、改造的成果。40年代后期闻一多、郭沫若、茅盾他们的惊喜和赞扬，应该是真心实意的，这种肯定体现了历史感。夏志清60年代在《中国现代小说史》上对赵树理语言和叙述方式的讥讽，是一种偏见。我上大学和开始工作那些年，赵树理作品经常成为现代汉语学家论著的词汇、语法、修辞的例句，教学中也频率甚高地被选为“范文”。这个现象虽然有政治意识形态方面的原因，但也是有现代汉语演化、发展上的道理。 但是，“当代”确实发生语言贫瘠化、僵化、“败坏”的情况。这表现在两个方面，一个是语词与事物、现实之间的关系的严重脱节，矫饰、夸张、浮华，另一个是严重的套语，公式化。翻开“文革”时期出版的书刊，触目惊心的印象是，所有的人都在说同样的，规范的话。成年累月地重复这样的陈词滥调，不发出腐败的气息都不可能。语言不只是表达工具，也体现我们的情感、思维、生活方式。 如何“重建把握历史的能力”？ 记者：同样是在《1967年〈文艺战线两条路线斗争大事记〉》一文中，您提到自1980年代以来，您“为着改善被统一价值熨平的心灵，处于持续焦灼的心态之中”，因为“原有阅读、生活经历的单薄，即使简化、清理的压力有所缓解，也没有太多的东西可以释放出来”。由此我们也可以理解，您何以会在“一元”与“多元”的价值判断中做出明显倾向于“多元”的选择。我们注意到，相当一批与您同代的中国现当代文学研究者都持有类似立场。在中国现代文学研究界，更有“多元共生”的文学史主张。作为一代学人的道路选择，这非但无可厚非，而且极具启示意义。但对于在前辈们倡导的“多元”的价值取向中成长起来的年轻学者而言，存在的最为显著的问题却是一种整体性视野的普遍缺失。当然，这一问题的出现并不能得出“一元”优于“多元”的结论。我们想向您请教的是，您如何看待这一现象，以及在重建把握历史的能力方面，您有何建议？ 洪子诚：关于“一体化”、“多元”等问题，此前我已经说过很多，现在也没有更多的话说。处于自动或被迫的思想禁锢环境中，“多元”、开放曾经是一种具有崇高感的热切、紧张的期待。这种期待也不可避免的理想化，以至没有清醒意识到在“多元”的时代，“一体化”的压力仍持续发生。不同的也许是，除了政治意识形态压力之外，也加上市场意识形态，和两者的合谋。而且，压力不仅表现为权力的强制，也表现为“无形”的方面；有时候，后者的力量更为强大。另外，也没有意识到，崇奉的“多元”格局，也有可能是在维护“强势”思想、文化的地位。 如何“重建把握历史的能力”？这也是我这些年最想知道，却最终懵懂无知的。好些年前，我曾写过一篇谈乐黛云老师的文章。乐老师是我尊敬的老师，我最尊敬她的是她对己对人的真实。也许我们可以从她的经验中得到一些启示。我谈她的那篇文章题目叫《有生命热度的学术》，收入《我的阅读史》。乐老师在回顾自己50到80年代坎坷的遭遇的时候这样说：“我的生活充满了跌宕起伏，无论好事坏事全都来得出人意料，完全无法控制；大事如此，小事亦然。”所以她说：“……米歇尔·傅科曾经断言：个人总是被偶然的罗网困陷而别无逃路，没有任何‘存在’可以置身于这个罗网之外。”这段话见1995年在台北出版的自传。 80年代初，李泽厚先生曾经用“转换预告”、“开放心灵”、“创造模式”、“走进农村”、“接受模式”和“多元取向”，来区分、描画20世纪六代（或六个时期）的知识分子的基本特征。按照这个区分，乐黛云老师当属“接受模式”那一代。“接受”在李泽厚那里，应该是个动词，也就是说，那是缺乏创造力的，接受统一“模式”的一代。 如果说李泽厚的整体描述能够成立的话，那么，“突破模式”的人的存在也一样是事实。他们不管是在“接受模式”，还是“多元取向”的年代，都艰难地抵抗着涌动的强大潮流的同化力量，对“同质”文化保持一定的距离，保有开放、批评，但也包容、非排他性的心态，不苟且，不阿世媚俗，努力坚持自己独立的判断。也就是乐老师自传的书名：“我就是我”。个体在任何时代都有一个确立自身位置的选择问题，这个问题与“一元”、“多元”的价值取向无关。下面的一段话也许值得我们参考： “对后现代精神而言，纯粹自主的自我已不再可能。然而尽管历尽磨难，几度转型，却到底并没有被抹杀。……后现代的主体现在已知道：通向现实的任何道路都必须穿越我们语言的极端多元性和整部历史的含混性。”（特雷西《诠释学、宗教、希望——多元性与含混性》） “人的隐去”与“人的关切” 记者：最近一段时间，“人”的研究在历史学界重新受到重视，像罗志田教授与王汎森教授就先后呼吁“我们确实需要将隐去的‘人’召回到历史著述中来”。无独有偶，思想史研究者孙歌与人类学家刘志伟在一次学术对话中也表达了对于“人的隐去”的不满。可以说，这一思潮的兴起在某种程度上是对于此前长期盛行的观念史研究与制度史研究的一种反拨。我们感到，《材料与注释》虽然一如既往地发挥了您在文学观念与文学制度研究方面的优长，但对于历史现场与历史进程中的“人的境况”，您似乎给予了更多关注。而这些部分也是我们在阅读时记忆尤其深刻的。但其难度仿佛也是非比寻常的，像您在本书中处理的许多重要对象，例如周扬、林默涵、邵荃麟、张光年，既有的研究就并不理想。是否可以请您谈一下对于50—70年代文学研究中的“人”的研究的看法？ 洪子诚：这些学者的文章许多我都没有读过，从你们的引述介绍中， 他们的意见是值得重视的。“历史”不是抽象的观念和规律；对于文学批评、研究而言，更是这样。 如果回溯当代史，在文学批评、文学史研究上，其实一直存在两种倾向。一种是“人的隐去”，另一是对文学生产“物质”因素，对制度、观念史研究的忽略。记得1957年，钱谷融先生发表了后来受到批判的论文《论“文学是人学”》。这篇文章涉及问题广泛，其中一个重要方面是指出当代文学写作、批评强调“整体现实”、“典型”而忽略人的重要位置。这个倾向在当代是持续性的。90年代，自从杰姆逊第三世界国家文本的“民族寓言”性质的著名论断传入中国之后，这个有一定可信性的描述性论述，在一些人那里，很快就转化为一种写作、研究的指导性“福音”。我在一篇谈韩少功小说《爸爸爸》的文章里说到，“中国现代众多叙事文本，便在若干‘寓言’、‘隐喻’模式下站队；20世纪中国有关‘乡土’的书写，不是属于‘国民性批判’系列，就是属于‘文化守成主义’模式。” 这真的让人感到郁闷。文学作品中的“人”，在这种模式下被删削了具体性，变成一种符号，事实上也就等于消失。 当代文学研究中，对观念史、制度研究的忽略，同样是不应轻忽的倾向。确实，近二十多年来，这方面形成一个小热点，但也很难说这方面的研究就已经足够。在当代，对文学写作性质的精神性因素的强调，掩盖了文学生产重要的“物质”因素，掩盖了精心构建的制度在规范写作、批评上起到的重要作用。我在80年代后期开始注意这个问题，最初的动机也完全是出于对“人”的关切。写作《1956：百花时代》的时候，就关注当年对整个社会的“泛政治化”倾向的讨论。读《绿化树》，也明白传统“读书人”（章永璘、张贤亮等）金榜题名的理想在现代的延续，如何获得社会政治制度的保证。而物质的，制度性因素又如何制约、影响叙事方式、人物塑造、结构等的文本形态。 当代文学的众多概念，叙述方式的清理，关乎学科建设的问题，更与“人”的当代处境密切相关。确立20世纪中国文学等级制的“国统区作家”、“解放区作家”、“建国以来的文学”、“当代文学”等，并不仅是纯学术的概念。至于“写真实”、“歌颂光明”、“暴露黑暗”、“现实”、“真实性”、“现实主义”、“历史本质”、“人性”、“人道主义”、“异化”、“日常生活”等等，在理论批评中不仅不同理论家常常是各说各话，而且这些概念也与“人”的生命紧密相连：它们寄托着许多的欢乐、情热、期待，也粘附着层层的血泪的痛苦。1957年，深挖冯雪峰、丁玲、艾青等的“反党”根源是“个人主义”，对这个在当代被赋予政治、社会伦理、个人品行等复杂内涵的“超级”概念，不说从学术史考虑，即使是为这些落难者辩诬，不只是情感、立场上的支援，“学术”上也需要我们做出清理的努力。 这个时代更需要介入 记者：注释作为一种学术文体，在中外学术传统中皆有渊源。但在当代文学研究中，有意将之作为一种有效的著述体例，应当还是从您开始的。我们注意到，在您主持的《回顾一次写作——〈新诗发展概况〉的前前后后》一书的写作中，您就为“关于《新诗发展概况》答问”部分撰写了不少注释。只不过那次您所注释的是您曾经直接亲历的历史事件，您的书写姿态也更为接近“个体”意义上的“回顾”，而在《材料与注释》中，您注释的是您尝试分析与把握的研究对象，呈现的方式自然也就更为“客观”。但正如您在《自序》中所言，您“其实也经历过那样的年代，对这些文章涉及的人物的处境不是完全隔膜、无知”。也就是说，其中同样包含了某种“回顾”的成分。那么，您在此番注释时是如何处理注释者与注释内容的关系的？而与此相关的一个问题是，如何在历史研究中处理研究者本人的历史经验，始终是一个聚讼纷纭的话题。在这方面，您的“节制”与钱理群老师的“投入”经常被学界拿来比较。不过我们发现，在您2011年出版的《我的阅读史》与今年即将出版的《读作品记》中，您对于“感觉”（不同时期阅读的情境与心境）的重建与反思占据了很大篇幅。甚至在《材料与注释》的“注释”部分中，您有时也会直接“出场”。这类文笔在您此前的著作中似乎并不多见。那么，您现在是如何看待研究者的个体经验（包括“感觉”）在历史研究中的位置的？ 洪子诚：我当初使用注释这种方法的动机，不是想“发明”一种文学史方法，而是要为手头一些材料寻找适当的处理方法。这些材料的大部分比较特殊，它们是特定情境（反右、“文革”等政治运动）下的产物；这些检讨书的作者，他们处在人身、表达的自由受到剥夺的情况下。材料固然可以有助了解在这样的“时刻”，受害者和加害者（加害者在材料中往往隐匿，或不是以个体身份出现）的不同处境、心态，但是材料是否具有文学史的“史料”价值，研究中是否可以作为史料征引，就很难说，需要对它们做出辨析。这是开始对它们编排、注释的动机：为材料的确切性提供支持，或暴露其疑点。 因此，注释便主要包括两个部分，一个是涉及的事件、人物的背景因素，另一是尽可能寻找不同叙述者对同一事件的叙述，或同一叙述者不同时间的叙述，加以印证、对比。后来，确实有过这样的念头：是否可以选择各个时期的若干材料——文章，讲话，事件，某一期的刊物，某一作品……做出注释，来从另一侧面显现文学过程，作为“正规”文学史的补充。自然，不是所有材料都值得这样做，注释的方法也只是“正规”文学史的一种补充。这种方法，有助于更好展现材料本身的丰富、复杂性，避免由于论著主旨的裁剪而呈现单一的状貌。不过，历史总是要做出论述和判断的，因此，一定程度“搁置”明确判断指认，确实也只能是一种“补充”。 总的说，我研究的“当代文学”，研究对象和我的生活经历基本是同步的。这有好处，也有明显缺陷。好处是对这个时期的文学现象，作家生活、写作处境，政治文化氛围有亲历者的体验和了解，这是另一世代的研究者不具备，或者说要需要花很大气力才能理解的优势。缺陷是，对问题的认识、判断，同步的生活经验也会让你就事论事，缺乏超越的眼光，对材料的掌握，也会存在问题，即有许多材料还需要一段时间的发掘积累，不是“当代人”全都能把握的。 “当代人”写“当代史”可能经常会出现两种不同的倾向。一是意识到“亲历”的那种经验性优势，会加强写作者评述的强度。另一种是感知“当代人”与“历史”在时间的重叠，经验、情感与“历史”的无法剥离的纠缠，失去“旁观者”的视角，而宁愿采取一种收缩的姿态。不能简单化地判断哪种方法更好，更有价值。这里存在许多难题。就像一位学者指出的那样，“回到”历史情境之路，既要有个人经验的积极介入，但也要与对象保持一定距离，对自我的立场、经验有警惕性的反思。离开个体经验和自我意识的加入，论述可能会成为无生命之物，成为悬空之物，但过度的投入、取代，对象也可能在“自我”之中迷失，“历史”成为主体的自我映照。由于历史观、性格、知识等方面想限制，我似乎更愿意采取后一种方法；也就是一种“微弱的叙述”。 “节制”和“投入”的问题，既牵涉到与社会立场，也有关学术“姿态”。我的看法是，积极投入，并明确表达自己的观点在社会生活和学术活动中，应该得到提倡张扬。几次和学生，和年轻学者谈话中，他们也委婉地批评我，说这个时代更需要介入，更需要鲜明说出自己的意见。我也同意他们的看法。当然，有的事情不是你想努力就能达到的，本性使然，性格的问题，一辈子也难以扭转。当然，在受到提醒也意识到自己的弱点之后，也还是有些微的调整，就如你们说的，《读作品记》有较多的“出场”。 没有“纯粹”的史料 记者：在《材料与注释》中，您所处理的“材料”——会议纪要、检讨书与回忆录等——是近年当代文学史与当代史研究中使用较多的几种材料类型。它们进入学术领域，成为“研究对象”，在很大程度上带动了一批当代文学研究的新的学术生长点的生成。但在对于什么可以成为历史材料这个问题的认识上折射出来的，从来就不止关乎学术技艺，更涉及学术甚至历史观念。最近几年，当代文学研究界对于史料工作的重视空前加强。我们想知道，在对于究竟什么可以成为当代文学的“史料”这一问题上，您的看法是怎样的？ 洪子诚：近年来，当代文学研究确实表现了总是史料的倾向，这自然是好事：首先得把事实弄清楚，然后才有你的观点和分析。这也是“当代文学”已经六七十年，已经很“历史”的必然趋势。以一般的理解，和当代文学“生产”有关的事实，材料，都可以成为它的“史料”，因此难以画出它的边界。包括作家传记，作品，社会政治环境，文学制度政策，出版传播媒介，评价程序、方式等；什么可以成为“史料”的问题难以明确回答。 而且，在我看来，某些材料是否成为“史料”，也是因人而异的，与使用者的“意图”相关。这里有怎样的关系，一是有待搜集整理的材料，一是搜集整理者，另一是整理者与材料建立的关系。尽管史料工作有基本的要求和“作业规范”，但是这个关系是独特的，难以通约化。重视材料，也并不意味着材料越多越好，越多研究就越出色。就像有的学者说的，要学会记住，但也要学会忘记。至于记住哪些，忘记哪些，这对研究者的研究目的、视野、智慧都是一种检验。有的材料，一个时间被忽略，另一时间材料则被重视，也是因为某种历史视野和理论框架发挥的作用。什么样的史料搜集、整理有意义，有价值，采用什么样的方法处理合适，这取决于研究者的不同史观、史识，以及艺术上的判断力。严格说，史料的蒐集、整理很难说有“纯粹”的，它总是与文学典律，与对文学历史的理解，以及与现实的问题意识有密切关系。我们总不会去做任一作家的年谱，不会做任一作品的版本校勘或发表时间考证，也大概不会耗费精力去寻找任一作家的轶文、书信，搜寻文坛上的任一奇闻轶事：除非有这样的癖好。 史料工作也带有阐释性。史料不是固定的，死的，摆在那里的，需要发现，赋予意义，给予“编排”，因而它们也有生长、变化或消亡的生命过程。史料与文学批评，文学史研究之间，是一个互相推进、辩驳、制约的双向运动。我在研究中的感受是，深知史料的重要性，也知道陷于庞杂混乱的材料之中无法挣脱的困境。在大量资讯扑面而来的时代，重要的是要学会分辨，有发掘、回收的敏锐，同时也要有汰除、掩埋的勇气。 做一个批评家不容易 记者：在当代文学研究中，似乎一直存在文学史研究与文学批评的二分。这一分野几乎自“当代文学”创生之日起就出现了。在现代文学史上，基本是先有文学批评的繁荣，然后才有大规模撰写“新文学史”的时代来临。但在“当代文学”展开的历史现场中，两者从一开始就处于共生状态，并且彼此交融。当代文学史写作的“批评化”倾向，在近年为一些学者所批评。关于这点，学界已有不少讨论。我们想向您请教的问题与此相关，但具体的提问方式可能恰好与之相反，即在您看来，“同时代”的文学批评是否可能以一种建设性的方式介入“同时代”的文学史研究？在强调两者区别的同时，文学批评可以为文学史研究提供怎样的资源？您认为两者的有效对话有无可能？ 洪子诚：文学理论、文学史、文学批评三者的区分、关系，在近现代的西方和中国文学研究界是有争议的问题；这个问题不自“当代文学”始。80年代在大陆很流行的韦勒克、沃伦的《文学理论》，和韦勒克的《批评的诸种观念》中译本，对西方学界这个问题的诸种观点做了梳理。粗略地说，大概文学史重视的是各个时代文学之间的关联，而批评则倾向在共时性的结构中来审视品评。但是这个区分不是绝对的，也存在两者的渗透、交叉。我们可以看到具有文学史品味的批评，也能看到具有批评品格的文学史。 举例来说，80年代赵园、黄子平他们的批评，都表现了浓厚的文学史视野。至于具有批评性品格的文学史，例如林庚先生的《中国文学简史》（不是后来修改扩充的那部），夏志清的《中国现代小说史》等。我喜欢的别尔嘉耶夫的《俄罗斯思想》，也有这个特征。我其实偏爱这样的批评性的文学史、思想史论著，它们睿智（或接近睿智）、美丽（或接近美丽）：有的篇章段落，也可以当作文学作品来读。我的理想是有一天能稍稍接近这样的著述，只可惜这个理想已经没有可能实现。我内心一直认为，做一个批评家更不容易，也更看重好的批评表现的生命活力。 我不知道别的研究者的工作方法，对我来说，当代文学史研究可以说离不开“同时代”的批评；如果不借重这些“资源”，我的工作无法进行。文学批评成果在文学史写作中既是需要清理的文学现象（如对萧也牧的批评，茹志鹃小说的讨论，朦胧诗的论争……），也为文学史提供相关材料，以及价值认定的重要参考。90年代编写文学史，我读了大量的自50年代到80年代的批评文字，贺桂梅也帮助我，整理了许多这类资料供我参考。 “历史化”不是“祛批评” 记者：在《我的阅读史》中，有一篇《“限度”的意识》。您在其中具体讨论了“情绪的限度”、“创新的限度”与“概念的限度”三个话题。在我们看来，这体现了作为文学史家的您对于自身在处理历史议题时可能存在的“限度”具有的清醒自觉。自1990年代以来，“历史化”成为了当代文学研究界普遍推崇的态度与方法。您的研究思路与风格常被作为这一潮流中的典范。但我们也注意到，同样主张“历史化”，在不同学者那里落实下来的具体形态却可能很不一样。同时，对于当代文学研究的“史学化”趋势，也有一些学者提出批评。那么，您对于“历史化”的理解是怎样的？您是否认为这一主张在当代文学研究中的实践也存在某种“限度”？如果有的话，在具体研究中又应当如何应对？同时，您对于“限度”的强调，也让我们想到了您经常将自己的“性格”概括为“犹豫不决”。关于“犹豫不决”，起初似乎是您在回答您在研究中何以经常不做明确判断时的说法，带有某种自谦与自省的意味，但渐渐地，学界开始逐渐肯定您的这一姿态，甚至在3月11日的研讨会上，有的学者明确提出“犹豫不决”乃是一种高明的“思想方法”。我们想知道，伴随着您的研究不断推进，您现在是否还经常“犹豫不决”？以及“犹豫不决”是否也可以作为某种有意追求？ 洪子诚：你们提到的《“限度”的意识》，连同谈“一体化”的这两篇，在即将再版的《我的阅读史》中被我删去了。没有别的原因，就是再读的时候感到它们做作。删去是为了藏拙，不大好，但是一看到就感到别扭。 关于“历史化”，我确实使用过这个概念，也可以说90年代写当代文学史的时候，有意识的理念和方法。“历史化”的使用和理解，不同学者可能不同。“历史化”在我这里，主要是将概念、事件、作品尽可能“放回”到具体历史情境中审察，侧重注意作品、体裁样式、概念、艺术形态产生的历史条件，也就是关注某一“文学事实”是如何成为这样的“事实”的。“历史化”对我来说，不是“祛批评”，不是将“事实”在“历史”上加以固定，相反，倒是要暴露事物的构造性质，彰显它们的不稳定的性质。 “限度”、“犹豫不决”等等，确实主要基于性格。在最近和戴锦华老师就《文学的阅读》这本书的对话中我谈到，从上大学到80年代，我都为自己无法“跟上形势”而苦恼，我一直都很想“跟上形势”的，大多数时间都不满意自己“边缘”的处境。许多事情，潮流，政治的，文学的，时尚的，都要隔很长的一段时间弄明白，才能决定是适应还是不适应。当然，到了后来，知道自己这样的情况，原先的那种追赶的压力、焦虑也就放松下来，也转化为一种态度。 人生活在世上，自然会留意在他人心目中的形象，总会有意无意地设计自己的姿态，所谓“适性任情”也是这样。不过，说“限度”、“犹豫不决”是一种高明的“思想方法”，我想这个说法不大好，也不符合事实，不是这样的。赵园老师曾经为我的“犹豫不决”、“软弱”辩护，说里面可能有“坚硬”的东西，她还是将这个看作性格缺陷的。不能就这样将它看作优点的。 “一生而历二世” 记者：除去“犹豫不决”，您还经常用“新旧交杂”来描述自己。陈平原老师最近喜欢引用福泽谕吉的一句话——“一生而历二世”。此说用来形容您的人生与思想经历，似乎也很恰当。您曾经说自己是“80年代人”，而您的主要研究对象之一则是您曾经经历的50—70年代。在某种意义上，您的研究正是两个时代的对话与交叠。那么，对于两个时代的往复思考与彼此参照，是否为您的研究提供了一种别样的视野与经验？ 洪子诚：记性不大好，我回忆不起来在什么地方说过是“80年代人”。“一生而历二世”——假如我们的生命足够长，许多人都是这样的。20世纪中国，因为战争、革命、政权交替、政治经济政策变更等等原因，而出现或大或小的转折。 我出生在30年代末，有十余年生活在“旧时代”，按照阿城的说法，也是“从旧社会过来的人”。五十至七十年代对我来说是重要时期，这个时期与八十年代构成一种复杂的对比。现在，八十与九十年代，仿佛也成为不同的“世代”了：在九十年代后期到新世纪，说起“八十年代人”，尊敬的是看作前辈，不大尊敬的可能看作是“遗老”。 世事变化多端，如果你经历过不同“时代”，如何处理不同时代赋予的思想情感，如何处理“今日的我”和“昔日的我”，协调它们之间的关系，这是“一生而历两世”的人都要面对的，而不同的人的处理方式也不同。虽然对既往世代形成的错误、或不当的思想观念也持批判、反思态度，但还是那句老话——由于“性格”，总不能做到突变，完全的除旧布新，转眼间就换作另一个人，总是留下要超越的世代的残留物。因此，写出来的文章，论著，也总是不新不旧，或半新半旧的样子。这多少也是出于想保持自己生命的某种连续性的考虑。至于给研究工作带来的是利还是弊，真的不知道。 我常遗憾许多中外名著没有读 记者：我们阅读了您即将出版的《读作品记》一书的书稿。此书从表面上看很像是您的《我的阅读史》的“姊妹篇”。但细读起来，两者好像又有不同。此书似乎更为接近您欣赏的木山英雄先生的文章作法——“把读书经验语言化”。我们想知道，在完成《我的阅读史》的写作后，您是如何又起意写作这一系列文章的？此外，您在此前的访谈中曾多次谈到自己晚年无意再进行“新的开拓”。但我们发现，您不仅屡有新著问世，而且其中的不少作品足以堪称具有开拓意义。我们想知道，您现在正在进行的研究工作或者写作计划是什么？这是我们的最后一个问题。十分感谢您接受我们的访谈。 洪子诚：我的研究、写作并没有明确的计划；常常带有相当的偶然性。当时说“无意新的开拓”也是真实想法。记得九十年代初在日本上课，当时身体很不好，情绪比较低落，好不容易将两年的课应付下来，就想回到北京，再也不做研究了。但是后来的情况也出乎我的预计，还是写了不少东西。编写当代文学史完全不是计划中的事情，只是当时教研室觉得80年代初编写的《当代文学概观》已经不能适应教学需要。《问题与方法》的出现更是偶然，我上课之前完全没有想到要成为一本书。《材料与注释》也是在整理书籍材料的时候突发的念头。 2009到2014年，我在台湾几所大学上课，觉得讲稿和录音可以修订整理，这才有为一组名为“读作品记”的文章。“读作品记”和《我的阅读史》有关联，但也不同。我减弱了阅读在自身感情思想上就下的痕迹，主要是延伸、扩展到对当代一些思想、文学问题的思考，同时也想在这些文章中保留下一下资料。今后还能写些什么，确实没有计划。可能会写一点读当代新诗、小说的随笔，或者还继续写一点当代文学史方面的东西。我常遗憾许多中外名著没有读，或者读的很潦草，希望能静下心来读一些，但目的不是为了研究，为了写文章。 |
